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【阅读连线】记忆有路,路下有河──杨照、谢海盟对谈《舒兰河上

作者:   发布于2020-06-13
【阅读连线】记忆有路,路下有河──杨照、谢海盟对谈《舒兰河上

杨照:我感觉,你走在台北街道上,看到的东西一定很不一样。你追蹤的这些河流,除了两、三条有印象之外,其他的应该都是我看不到的,所以你在探索一个完全看不到的台北市,而且探索得非常清楚,脑袋里一定有非常完整的影像。〈后记〉里你也讲到,一开始是使用Google的街景功能。我很好奇,你走在街上,脑海里会不会有一幅幅过去的街景图,或者是从前河流的地图?会那幺具体的从视觉上去感觉吗?

谢海盟:会的。我在行走时,脑子里会想像这边过去曾经有过怎样的景物,久而久之,是能够内化成我的一部分,记忆的视觉与感官的视觉并存,或许这也是一种叠图──毕竟我的踏查,便是从叠图开始,最早是《淡水厅志》的文字地图,后来的日据初期《台湾堡图》,日据后期太平洋战争期间的美军轰炸的地图,光复后的市街图。

当然还有文学的叠图,比如说我书中提过的王文兴、郭松棻、白先勇、三毛,以及舒国治;社会或政治性质的叠图,如李师科抢案、马场町刑场、台大哲学系事件、抚远街爆炸意外、南港空难……当然也有我自身记忆的叠图,人生到此31年,我也开始能有些成为历史的一部分的记忆了。

我想叠图的缘起,是因为现在的城市书写已经变得太容易了,漫游式城市书写,多多少少是动保人闯的祸,她那本《古都》。加上现在3C发达,智慧型手机拍照太便利以及脸书的广泛,人人皆可拍照上传,人人皆可写,很容易转角一棵开花的树、一面豔丽涂鸦的墙、天上稀奇古怪的云影,都可以化作简单清新的一段文字体悟。我并不否定这些生活中的小确幸,只是不以它满足,觉得台北市的城市书写,似乎到了可以把它挖掘得更深一点的地步,所以我必须要叠图。

我们现在去看过去的河,好像就只是一种「过去」的模糊想像,我从不这幺简单二分法的只分作「过去」与「当下」,时间的绵密不断的特性,让过去尚能切分成许许多多曾经的当下,每一个当下都是一张叠图,河流在每一张叠图中的状态都不一样。像青田街这里,或是不远处有四个天桥的新生南路和平东路口,那就是大家最喜欢说的瑠公圳,我也一再跟大家更正说那其实是特一号排水沟「堀川」。在我们一概认为是过往的不同叠图中,它在日据时代是新筑成的模样;晚一点光复后的,青田街七巷六号「马家的大儿子」(作家亮轩)曾说过,它像一条野溪,水很乾净,河边长满了像茼蒿的鹅草;又更晚近的,舒国治记得的加盖前的河,印象最深的,两岸都是柳树,所以很多人都叫它「柳公圳」,但那时它已经非常骯髒,是阻塞着河道的野草间细细的臭水沟;当然也有我们现在所见的,加盖后的新生南北路。我想这些不同的当下,所展现的不同样态,都是一层层的叠图。

我一直认为一个创作者的态度,就是在废墟中拾荒的角色。对大家并不感兴趣的过去,藉由在城市里漫游,从过去的废墟中捡拾回来,拼凑起来,这就是我想要藉由写作所做的事。

温州街45巷的「瑠公圳遗址」一景,更精确的说应是雾里薛圳整併入瑠公圳后成为瑠公圳第二干线、于九汴头分汴后的第二支线遗址。符容/摄

杨照:我真的很好奇。在阅读过程中,必须一直假设你的脑袋跟我很不一样。我有个经验,在我的《寻路青春》出版以后,从和读者的互动中,留意到一件我从没意识到的事情:绝大部分的人,看到一个地景时,他「只看到现实」。这件事情上我不太一样的是,每到一个地方,我会叠上自己的记忆。我也诚实地说,对我们此刻所在的青田街,我没有这种叠影,因为小时候没有来过。但对我来说,你在书里用一个括号交代的,那个土很浅、树永远长不大的大安森林公园,我看到的就不会是那个公园,而是国际学舍,学舍后面的观音像,一座篮球场,还有一大片每次走进去都怀疑自己能不能走出来的眷村小路。我的现实会叠上儿时记忆,但我发现很多人没有。

可是读你书稿的时候,有个很强烈的震撼,看的过程就会出现这样的叠影,它们来自我自己的记忆,可是我好奇你会怎样?会不会到某个地方,脑袋里就叠上好多层的景象,可不可以举个例子?

谢海盟:对,有我自己的记忆,也会有别人的。像大安森林公园,我小时候在这里念幼稚园,那阵子对我来说很灰暗,学校的灰暗是一回事,然而每个星期三那才是灰暗到极点,那一天是社民党的中常会,动保人夫妇都要去参加而不在,儘管那时还有个编剧接我上下课,但小孩没有爸妈在身边总是就是灰暗。我们都在灵粮堂前面的人行道搭295公车回家。那时大安森林公园的眷村还没拆,我就看着一堆杂乱的房子,还有不知道为何记忆中总是下着大雨、充满了橘黄路灯的光晕,凄风苦雨到不行……这是我自己的叠图。而另一张叠图,是一座煤球场──虽然我其实不很清楚煤球场应该长什幺样子,煤球场临着特一号排水沟有一条小桥,小桥在现在清真寺的位置,这就是别人的记忆,马家大儿子的记忆。

我书里头有很大一部分是别人的记忆,超过我自身记忆的比重。(杨照:有一部分是听来的吧,像钱永祥的记忆对你就有特别的意义)对,当然有我自己选择的视角,也不否认,我的记忆、我的叠图,不一定是公正客观的,甚至可能一点也不全面。这是一本我想要保有的记忆之书,我自己的与他人的记忆,都是构成这城市的过去的一部分,我不想忘掉它,想藉由这样的叠图把它留下来,当然说到我自己主观的挑选,就像是钱老师,因为我对他特别敬重,所以会格外想藉由他的眼睛看出去,看他曾身处的那个时代是一个什幺样的风景。过去的事不该被忘记,这是我不断强调的,也是我不惜跟同侪之人槓上的原因。

杨照:我看完全书,觉得它好像是好几本书叠在一起,之所以是「叠」的概念,因为它不是一块一块的;而有点像羊皮纸的感觉,可以一层一层刮下来,最后全部相叠,感觉上有好多不同的时间,被你用一种自觉或不自觉的写作手法压缩在一起。因为我这样读,所以也会想要一层一层把它拆解掉,跟你聊一下每一层的来历。

对我来讲,最容易猜的,是你踏查台北水路这件事。说容易,也是因为我在90年代看过舒国治的〈水城台北〉(1995发表),你也大量引用了这篇文章的内容。当时真的非常震撼,我必须承认,如果当时没有先看过〈水城台北〉,你写的这些,我也会非常惊讶。在读舒国治的文章前,我没有意识到我们底下,台北是一个水城,舒国治又用一种很戏剧性的方式,比拟「水都威尼斯」以「水城台北」命题。我还是要问你,为什幺会开始意识到台北有这幺多的水,要用这种方式去记录,明明现在百分之九十九的人都没有意识到的台北地下的水域,这是哪里来的?

谢海盟:初始是来自我在城市里漫游的经验,就是一个好奇心吧。在光复后,台北市是一个有整体规划过的城市,大部分的道路是很完整的棋盘状,但你总是会发现在这些道路中,有一些弯弯曲曲的奇怪街巷,好像并不属于这样的都市规划,甚至有些街巷会在重新规划中被淘汰掉。最明显的像是舒兰街,它是一条斜行在城市中很格格不入的路,如今它的大部分路段都被取消,併入方正的棋盘状街巷,只有两、三小段斜向的细小巷道还在。我就会好奇,这些突兀街巷是打哪里来的,它们的成因为何?我的家人、最亲密的踏查好友动保人,她就会告诉我是源自瑠公圳,但这就是犯了绝大多数台北人的毛病(杨照:因为都是听来的),对,「台北市所有的河都是瑠公圳」。

随着在台北踏查的範围扩大,会觉得为什幺到哪里都有瑠公圳?从双连,到南港,新店也有瑠公圳,你发现瑠公圳无所不在,就会想进一步去探究,到底这城市的地貌是从何而来,是不是真如大家所说,全部都是瑠公圳?《水城台北》这本书在初期给我很大的解答,书里有段话:「所有的台北斜路,指出早年的河迹。」我是因为这样开始踏查。当然实际踏查之后,我发现我难免误会了:台北市的斜路不一定是河。最早我最欣赏的一条「河」,觉得一定是很漂亮的河流的,结果不是河,就是在国父纪念馆旁边,介于延吉街与光复南路之间,人可以走的S形绿地,其实是来自兴雅一带军工厂的铁路支线(三张犁支线)。

《水城台北》给了我启发,后来踏查的方法,是从师大地理系洪致文教授那里学来的,观察斜行的河流,先找到河可能在哪边,再从现场的蛛丝马迹去定位河的位置;比如早年所有的土地公庙、福德宫,都喜欢对着河盖,舒国治的文章也说,河边常种有两排尤加利树,我们推测可能是日本人着迷南方的植物,也可能是当时防疫的功能。就这样找下去。

信义路八号桥下的河,流过一小段距离便钻进箱涵,没入大叶雀榕枝叶掩映处的隧道中。符容/摄

杨照:那句话对我也造成很大的影响,现在当然要修正为「台北大部分的斜路都是河流」。我还记得看那篇文章有个最深的印象是临沂街,我自己开车,最怕的就是临沂街的地址,那是一个你完全搞不清楚方向的地方,如果从水路来看,就会很明白了。

对我来讲很清楚的是,可能你开头时会跟舒国治注意到同样的事,可是接下来就有了巨大的差别:舒哥基本上就是漫游,而非踏查。〈水城台北〉应该是他年少时候在城市里的漫游记忆,有很多东西还记得,再整理写下来。显然你不是如此,你是非常有系统有规划地踏查。书里面你对踏查的方法和经过,没有提到很多,但可以知道你一定是花很多很多时间在那些地方走,所以我很想比较明确地问你,包括刚刚讲到这个踏查背后有一个方法论,是用什幺样的方法规画、进行?过程当中,是不是有很多不是你原本想像的事情会发生?

谢海盟:我本来的踏查也都是单点式的,而且很随兴,哪边有一个什幺我就去。舒哥的书告诉我文昌街的信义路八号桥,我就去信义路八号桥看;他说敦南龙门广场那边有五栋电梯大厦(杨照:叫顶好河),我也去看。并不是说羡慕早生的人,因为这话有一点太轻佻,但我羡慕舒哥他看过这些河流,看过它活在城市里头的样子,这一点就没办法,我就是生晚了,生下来的时候一切都已经不存在了。所以我没办法用那幺自在的方式去漫游,台北的河流对舒哥而言,是自然而然成为生活中的一部分,根本不用刻意去找。但这些东西对我已经有一点距离了,所以得用一些方法才能想尽办法挖出来。我已经在台北市漫游很久,是在漫游中段才出现的念头,就是我想要把这些河很有系统地找出来,这样的找河计画初时只是满足我自己的奇怪梦想,当然后来转变成了书写计画。

我的找河计画经历了种种转变,没变过的大概是始终由强迫症驱使吧,我本来就是一拿起地图就会整天放不下来的性格,想把事情解答清楚,到底为什幺台北的棋盘街道间有那幺多斜路?为什幺到处都会有瑠公圳?踏查进去才发现,台北的斜路大部分是河,瑠公圳只占河流中的一部分,还有雾里薛圳,也有天然溪流;不只有灌溉,还有排水路,也才知道「灌排分离」,两者差异非常的大。你就会一头栽进去想要搞清楚,哪些是瑠公圳、哪些是雾里薛圳、哪些是灌溉的、哪些是排水道、哪些是属于台北市原本的溪流系统,进一步想把单点突破连结在一起,甚至发现有些材料在早年的随兴漫游就已经得到了,只是之前没有意识到它的存在,并不知道是什幺,就放在那边;开始连结之后,才发现它一直都在。

北新路一段45巷的瑠公圳明渠,是整治得最为美好的河段。符容/摄

杨照:你这样的踏查,从原来比较自在的漫游,到后来有意识地把它完成,大概花了多少时间在这件事情上面?我讲的不是书写,是一直在走、在看、在记录的时间,算得出来吗?

谢海盟:一天五到六小时。《舒兰河上》写了两年,我都没休息过,连颱风天都跑出去,被家人骂死了,但我得特别强调颱风天的重要性,你才能由河水是否涨起判断这条河还有没有自然水源。三百六十五乘以二,七百三十天,再乘以五,大约是三千六百五十个小时。

杨照:所以还满容易算出来,只是这数字满可怕的。(笑)

谢海盟:对,决定写《舒兰河上》之前,一天大概也有两三个小时,那就比较是漫游的期间,拿着《水城台北》到处看到处拍拍,也比较像是我刚刚说的,脸书上或网路上的城市书写,像信义路八号桥,西大排的木栈道我都拍过,然后也随手写点东西。这期间大概三四年有吧,之后这一两年才是比较有系统地做记录和踏查。

杨照:所以我必须说,这真的是要有强迫症个性才能完成的一本书。我们刚刚算的,只是你在走路踏查的时间,若回到我刚刚说的多层相叠的比喻,你叠的每一层都需要花很多时间去处理,比如历史的部分。我刚接触到你这本书的时候,评审们都有很强烈的印象──这是真的吗?不只是台北底下有这幺複杂的水,又譬如你标题直接叫「舒兰河上」,大家会很疑惑,舒兰河在台北吗?台北怎幺会有一个地名叫「舒兰河」,我们都不知道。我也是看了舒哥的书才晓得。你还提到一个雾里薛圳,这更奇怪了,这是你发明的名字吧?怎幺会有这幺奇怪、这幺抒情的名字。

你用怎样的方式处理历史,这里会牵涉到一个很大的问题,包括你历史的探究和叠影,要叠到什幺程度?我不知道你在过程当中,是不是有意识地计画或想过?

谢海盟:应该说从没意识到有意识。我始终认为自己是个道道地地的台北人,对台北的感情非常深厚,台北市是这颗星球上我唯一有家乡认同的地方,很自然会对老台北有强烈的兴趣,我前面说过的,我是个「生得太晚」的人,因此对历史或者过去的探究,我必须大量仰赖他人的记忆,这些属于他人的记忆,我的前辈们的记忆。

三百年前的河流于现代都市中。符容/摄

没意识的汲取,很像是刚刚谈到的漫游与踏查:有些东西一直都在那边,只是我有没有意识到。像我使用的第一个文本,郑鸿生的《青春之歌》,描写钱老师他们年轻时台大哲学系事件的一段,我读过后依稀有个印象,他们住的万盛街平房前面,有一条五颜六色的水沟,读过就放着了,跟我早年的漫游一样,走过了就放着。当我后来决定写这本书,开始将手边资料收网时,「水沟」这个关键字对我就变得极其重要,深究探入后,才有点惊讶地发现那条五颜六色的水沟极有可能是瑠公圳本尊。

开始踏查之后,很长一段时间是资料性的踏查与情感性的漫游并进,像我寻找舒兰河,这条河真的不好找,我打开始就是被舒哥一句话刺激,书上说舒兰街「根本不易找到」,我就不服输地想,卯上全力也要找到给你看。

我找寻舒兰街的方法,是先用Google初步锁定一些可用的资料,如舒兰街火葬场、原地址为舒兰街的中山区农会、中正国小校门口的舒兰街……等等,再靠自己深入去挖掘踏查,踏查的同时,我会开始去想些不一样的东西,好比经过龙江路南京东路口的华航大楼,可能别人看到的是对面那两个很红的歪掉的邮筒,我就会想说,三毛洗脚的地方在哪里?而资料性的踏查与情感性的漫游有时候也能互相帮助,我想着三毛洗脚的地方,而三毛小学时代的住处与就学地点,也能倒过来帮我更确认舒兰河在哪里。

到了踏查资料收集一段落时,那就是我很有意识的,甚至很主观地选择我的叠图了,像在台大宿舍那边,我会想着(郭松棻小说中)文惠和铁敏他们的生活,他们从日式房屋住处看出去的新店溪,他们再三提过的,款款的远山的影子,在新店溪上面有鸟飞翔。我会去想这样的景色,这样的台北现在已经看不出来了,甚至要在台大宿舍那边看到款款的远山,也做不到了。又像(白先勇小说)卢先生和花桥荣记的老闆娘,我也一直好奇,他们两个在拉胡琴,是在一个怎幺样的小公园,当然我后来很惊喜地发现那个小公园极有可能就在舒兰河边。

所以由无意识到有意识,结果呈现的是一个很主观的叠图,是经过我所选择的视角,当然无法代表全体的过去与历史,但却是我想要探究的那一部分。

谢海盟、杨照(陈建仲/摄)

杨照:所以在属于历史的部分,你叠上的很奇特的一层,我后来觉得,还是应该把它叫作记忆。那个记忆很怪,那是以你的年纪不应该会有的记忆。你文章里明白地说了,对那个时代有一点羡慕和嫉妒,不只是舒哥,还包括那些可以走过这些河边的人,三毛当年还可以在舒兰河旁洗脚。我好奇的是,你在书里提到,那个让你记忆和感动的时代,对你的意义是什幺?

谢海盟:因为我不想做一个单向度的人,我们生存在物质无缺的时代,这是我们的幸福,但这种幸福暗藏着让人都变成单向度的人的危险,专制时代里,人因为感受到明显的压迫与思想箝制而会反抗,但在物质文明到达颠峰的时代,人会因为舒适而不自觉地遭到驯养,我们以为我们享有的自由与充分选择,早就已经不是自由与充分了,其实都已经被霸权裁切过、挑选过,这个霸权我认为不是什幺有形的独裁者,是无形又无所不在的网路的霸权。

我想突破这样的单向度,别无他法的只有去到那不同的一层一层中去寻找,一层一层不同的时代,一层一层不同的当下,去看那其中的人怎幺看待世界,作着什幺样的梦,所以我会想三毛的时代、白先勇的时代、郭松棻的时代、王文兴的时代……当然我对钱老师的时代别有嚮往,我有强调过这种嚮往中带有的轻佻,毕竟那个时代很多要担心的事情,现在都不用担心了,做很多事情也不需要冒生命危险,我这样的嚮往,多少带着点对天下国家、整个世界雄图伟业的浪漫情怀,有点幼稚的浪漫情怀。

当然突破向度、去叠上不同的时代,便不太可能对眼前的状况感到满意,但我觉得无所谓,从事写作这一行,本就是基于对现实的不满,重则例如鲁迅那样看一切都不顺眼,轻则只是觉得眼前现实似乎还可以更好,有这样的意识才会从事写作。如果你那幺热爱眼前现实,觉得简直没有半点不顺心之处,那你就去拥抱它、享受它就好,不用费心去想这幺多东西,也不用写作了。一定是觉得欠缺了什幺,才会想回头去看不同的向度,会想是不是有更多的选择。

杨照:我说的这广义的记忆,其中一类情况,例如你写到本来不曾有记忆,是后来补上的,像你童年时,被带去《尼罗河女儿》在蟾蜍山、焕民新村的拍摄现场。还有一类,很多不是你小时候自己经历的,就是我们刚刚聊到钱永祥这些人,他们经历的时代,很多事情,比起你书里面所写的都还要感人。

当然那记忆里面有一个选择性,让你有个高度的自觉,我好奇的是,那个自觉是到怎幺样的程度?你在书里面提到,你跟动保人都有一种性格,记得的都是悲剧性的、灾难性的东西,这都是记忆里面主观的,或者甚至是不自主、不得不然的一种选择吗?因而很多被你写到书里面的,都是悲剧和灾难,是别人可能遗忘掉的东西,你会这样主观地往这个方向去吗?

谢海盟:多少会,当然有很大一部分来自我母系的极度神经质遗传,我们在城市里行脚,会掇拾、收集各式各样的死亡记忆,最简单地说,八百万种死法。因此我不是没想过我的下一本城市书写──我付出如此心力在台北市踏查,实在不该以一本书辄止──也许想要书写一本凶宅之书,记录我所知道的每一处凶宅,但我应该会因此被建商或房屋商追杀吧。

应该是很熟悉的典故,我们创作者是废墟中的拾荒者。我觉得对一般人来讲,一心一意把这些东西忘掉是无可厚非的,有些记忆是危险的,有些对眼前的生活全无必要性,如凶宅记忆,它们除了让你的房子变得难卖,跟总有死亡的恐惧高悬头顶之外,似乎并无好处。但我觉得,这也许是我们写作的人应该要做的事情,与大家作息不同的在城市里漫游,在夜深人静的废墟里捡拾,拾回这些被人们有意无意丢弃的东西,然后记住它。

(未完,更多内容请见《印刻文学生活誌》2017年6月号166期封面专辑‧谢海盟)

杨照(陈建仲/摄)

作者小传─杨照

本名李明骏,1963年生,台湾大学历史系毕业,美国哈佛大学博士候选人。现为新汇流基金会董事长。主持Bravo91.3「阅读音乐」及九八新闻台「杨照音乐厅」广播节目。着作等身,横跨小说、散文、评论、经典导读等领域。近期出版小说:百年荒芜系列《1981光阴贼》、《迟缓的阳光》、《1975裂痕》。

谢海盟(陈建仲/摄)

作者小传─谢海盟

1986年生于台北市,2009年毕业于国立政治大学民族学系。穆斯林,跨性别者,喜欢无用的知识,现职电影编剧与自由写作。

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